李正名：只爱科学家不爱工程师的风气不可长

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——南开大学教授、中国工程院院士李正名访谈

张国社

李正名有机化学家，中国工程院院士。1931年生于上海。1953年毕业于奥斯卡金大学化学系，1956年毕业于南开大学化学系。1995年当选中国工程院院士。现任南开大学化学学院教授、国家农药工程研究中心(天津)主任。他主持研制了我国第一种具有自主知识产权的超高效绿色除草剂“单嘧磺隆”。曾获国家技术发明二等奖、国家自然科学二等奖、国家科技进步一等奖、日本农药学会“外国科学家荣誉奖”。

了解科学家和工程师是一个古老的话题。在一次工程教育改革研讨会上，记者听到学者感慨:为什么很多工科大学曾经以“工程师的摇篮”为荣，现在却保持沉默？好像一提就降级了。

“看来工程师这个职业并不那么光彩”，原教育部副部长吴在接受本报记者采访时也指出。在概念上，普通人知道科学家很重要；现实中他们知道赚钱很重要，尖子生直接上经济金融专业。吴认为，这与现行的评价体系有关。很多人喜欢谈论诺贝尔奖，但实际上，“科学家”和“工程师”的概念一般公众并不清楚。

本报记者采访了著名化学家、南开大学教授、中国工程院院士李正名。今年80岁的李正名院士是国家授予“科学发现”和“技术发明”领域的学者。他在国家自然科学奖、国家技术发明奖、国家科技进步奖中留下了自己的名字，在科技界实属罕见。

中国青年报:你在高校任教多年。在你看来，这些年科技人员的评价定位是什么？

李正名:这个应该分开讨论。对于科研人员来说，用发表的论文来评估是很常见的。论文是一个重要的参考指标，但不能只看发表论文的数量，也不能把它作为唯一的指标。由于科研工作的理论创新和对国家需求的实际贡献，用这样一个单一的量化指标是无法表达清楚的。

在没有更好的评估方法的情况下，一些院校规定研究生一定要看你发表多少sci(美国科学引文索引)和ei(美国工程索引)论文。作为培养理科生的科学培养模式，并不适合推广到所有岗位。

有的工科生，由于种种原因，没有机会去相关企业实习。它们在未来真刀真枪的实际工作中能否在科技上起到主导作用，值得研究。

在工作后的职称晋升中，论文有时会起到“硬通货”的作用。我们不能简单地把研究生的培养模式转移到岗位的评价体系上，因为一个科技人员的评价内涵应该是多元化的，包括其基础理论的创新，工作对国民经济的具体贡献，其论文的质量和在国内外的反映，与同行团结合作的应有品质，青年人才的培养表现，事物的客观公正，同行的认可程度等。一个活生生的人，单用一个论文指标就能全面概括客观吗？

中国青年报:在这样的指导下，那些工程技术人才如何评价自己的职称？

李正名:要求工程技术人员和搞科学的人去写论文比较不客观，可能是考核标准的“错位”。无论是在学校还是在企业，目前对工程技术人员的晋升和待遇都不够明确。一个科学人才，无论在研究所还是大学，都有助理研究员、副研究员、研究员或讲师、副教授、教授的晋升制度。这是我们一直在用的。但是技术系列的推广体系有时候并不完善，有时候在企业里也不是很正规。

比如医生在管理大型科研设备时，不愿意走技术岗位，因为这类设备的主要任务是服务，还有一个原因是对这类复杂技术工作的贡献没有合适的评价体系。这类大型仪器的操作技术需要高水平的技术专家才能胜任，其长期积累的宝贵经验对于学科水平的提高往往是不可替代、不可或缺的。

多年来，同等学历、同等工龄的工程技术人员在企业的待遇低于事业单位，在企业和事业单位退休后的待遇有时差别很大。这样，学生毕业后自然不愿意从事工程技术，企业也很难吸引到优秀的人才。

在国外，在企业工作的收入远高于上大学的收入。在我看来，职称的问题不仅与待遇的不同有关，还与我们是否认可他对岗位的贡献以及全社会用什么标准来评价他们的工作有关。

中国青年报:我多次听到一些大学教授和工程师的话。我们现在的风气可以用一句话概括——“爱科学家不爱工程师”。

李正名:我们和发达国家很不一样。他们很多优秀的人才愿意去企业，因为他们的收入和待遇比老师高，工作条件更好，在社会上的认知度也高。现在我们一般家庭很多孩子都说我长大了想当科学家，以后很少有人会说我想当技术专家。

在中国封建社会，士大夫认为技术是一种“小技能”，而“唯学高”带来的轻视实践和技术的传统影响了中国历史上科学技术的健康发展，使其落后于当时世界科学技术的发展进程，也对我们的教育思想产生了一定的影响。

在新时代，其实技术专家一点也不逊色于科学家。人们没有理由鄙视技术。你正在享受的智能手机、液晶电视、电脑、微波炉或汽车，哪个不是科技成果？

在现代，技术已经进入了“技术科学”的新阶段，如计算机技术、纳米技术、现代医学、航天空、基因工程、生物工程、智能机器人等。，已经超越了传统的自然科学分类，发展迅速。

中国青年报:我们怎么知道科技和科学的关系？

李正名:目前有两种不正确的观点:重科学轻技术或重技术轻科学。有时候接触到一些商界人士，他们说你们学校的科研解决不了我们生产中的问题。也有人认为技术不如科学。

其实这些观点都是片面的。科学技术相互渗透，相互影响，重要性应该是对等的。邓小平同志说过一句名言，“科学技术是第一生产力”，科学和技术在这里具有同等的地位。

有科学家强调，基于兴趣进行某一领域的基础理论研究是可以理解的，但技术专家不能只靠兴趣，要根据国家的需要来工作。就像当时我国从事原子弹技术的专家们，他们不是靠个人利益，而是为了祖国的需要，全力以赴完成这一历史任务，保证了国家和全体人民的安全，成为我国科技界一代英雄，值得永远学习。

科学的任务是发现和探索理论；技术的任务是发明，这直接关系到生产力的发展。科学创新发现往往不能立即显示其生产价值，而技术发明将科学发现与生产实践有机地联系起来，通过集成创新促进生产力的发展。只有当科学发现转化为技术发明时，我们才能促进现代社会的巨大进步。科学技术也是人类社会变革最重要的驱动力。要积极推进科学发现，结合中国国情，将其转化为有利于经济发展和社会进步的新技术发明。

目前，自然科学中使用的最先进的仪器设备是技术发明的最新成果，极大地推动了科学向更高水平发展。技术创新和科学创新一样，是一项崇高的事业，不仅需要非常专业的技术基础，还需要很高的科学素质。有同志认为，技术没有科学“先进”，也不需要先进的理论。这种观点是片面的。

我走访过一些国外的公司，比如从事创新农药的跨国企业，他们每年花费10 ~ 15%的销售额来研发未来的第二代、第三代新产品，作为未来市场竞争的战略技术储备。据报道，我国拥有自主知识产权的企业数量可能不足万分之一。

一些国家专注于高端产业，如机器人、氢动力汽车和近海采矿。没有经过严格技术培训的技术工人和技术专家的支持，这样的高科技产品是无法开发的，更不用说规划下一代产品的研发了。真正的人才是最宝贵的财富。中国正在逐步走向创新型国家，自主创新成果将越来越多，整个国民经济水平将迅速提高，对高素质技术人才的需求将达到高潮。