发改委秘书长杨伟民接受《对话》专访 打开“十二五”

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(本期“对话”节目《开启十二五规划》将于2011年3月20日晚18:30在中央电视台二财经频道播出)

对话主持人:陈伟鸿

客人:

中国国家发展和改革委员会秘书长杨伟民

十一届全国人大四次会议于3月14日以高票通过了《十二五规划纲要》。这一关系国计民生的重要规划，将指导中国未来五年的经济改革和民生改善。最后，十二五规划为我们描绘了怎样的社会经济发展宏伟蓝图，中国未来的经济发展模式将如何变化，人民通过十二五规划可以期待怎样的幸福？国家发展和改革委员会秘书长杨伟民应邀访问中央电视台的“对话”节目接受独家采访，这为“十二五”规划打开了一个又一个问号。

1.地方政府减少和放松gdp意味着什么？

陈伟鸿:我还准备了一份平均年经济增长率的柱状图摆在我面前。从2006年到2010年的五年期间，也就是“十一五”期间，平均年增长率定为7.5%，而“十二五”期间，我们的经济增长率预计为7.0%。这是一个降低它的倡议。为什么会有这样的举动？

杨伟民:总理回答这个问题时，说得很清楚。这表明了我国改变发展模式和下一步重大举措的决心和意愿。这也是为了让我们的眼睛降低0.5个百分点。我认为我们应该首先给空留有改变发展模式的余地。“十一五”期间，目标是7.5%，但实际上是11.2%，但代价是总能耗快速增长。污染物排放也在增加。虽然我们的单位国内生产总值能耗在下降，达到了预期目标，降低了19.1%，但去年的总能耗应该达到32.5亿吨，这也是不可思议的。所以这次要把目标定在7%，因为总能量不要增长太快。另外，环境容量没那么大，主要污染物已经超过了我们的环境容量。如果增长太快，那么我们的资源和环境将无法承受。

陈伟鸿:这似乎是我们改变发展模式的一个积极要求。有没有什么外部原因让我们不得不同时采取这样的调整步骤？

杨伟民:是的，这也是基于国内和国际环境变化的考虑，因为在国际金融危机之后和后金融危机时期，大家现在普遍预测未来的国际经济增长不会像2002年到2007年那样。世界经济增长是世界经济增长历史上一个相对的高峰期，年均增长率为4.4%，但现在普遍认为，未来五年甚至更长时间，世界经济增长不会超过4%。在这种情况下，会对贸易和投资产生很大的影响，我们的外部需求占很大比例，我们的贸易渗透率约占60%至70%，所以如果国际市场没有这么大的市场，我们的增长肯定不会像过去那样快。

主持人:如果单纯看这两个数字，会从7.5%降到7%，只有0.5个百分点。能否告诉我们这次0.5个百分点的调整会有什么样的影响和变化？为什么不调整到6%和6.5%？还是马上到位？

杨伟民:去一次不符合规定，因为经济增长要相对平缓，不能上下波动。你看，我们五年定7%，但是今年的目标定在8%，因为去年增长过10%，10.3%，所以你突然降到7%，有点太大了，不符合经济发展本身的规律。

陈伟鸿:这仍然需要循序渐进。

杨伟民:循序渐进。以前小平同志讲过波浪式的进步，但是波浪不要太大，不要像日本地震海啸那么大。另外，我们也需要成长。每个人都说国内生产总值有问题，有问题，不能反映资源和环境，不能反映社会矛盾，但国内生产总值确实是一件好事。去年我们的国内生产总值是5.88万亿美元，我们只相当于美国。40%，但是美国有3亿人口，我们有13亿人口。我们必须改善我们的生活。我们的gdp应该达到美国的水平，应该是美国的四倍。我们仍然是

陈伟鸿:许多地方政府喜欢国内生产总值这个特别好的东西，只有国内生产总值是第一位的。这也是我们过去在一些地方经常看到的问题。我记得总理在“两会”的新闻发布会上也提到，如果要加快发展方式的转变，其实有两大问题，一是观念问题，二是创新机制和干部考核问题。那么我觉得干部从什么角度看gdp很重要。既然我们已经降低了这样的gdp，他们还能为他们写改善吗？

杨伟民:gdp确实是个好东西，但是如果你扩大了最好的东西的功能，它就会有不好的一面或者变成一个坏东西。中国幅员辽阔，960万平方公里，但不同地区的自然条件或自然背景有很大差异。在这种情况下，如果不同地区之间有很大的差距，对每个人来说，评估国内生产总值都是不公平的。

2.主体功能区战略会给发展带来哪些概念性变化？

陈伟鸿:如果我没记错的话，主体功能区战略应该是第一次提出来，这是在我国的重要规划中。是第一次提出这个概念吗？

杨伟民:如果加上“战略”，这是第一次，但如果不是战略，那就叫主体功能区，这是在“十一五”规划建议中提出的，在“十二五”规划纲要中表达了2000多个字。

陈伟鸿:为什么你这次如此强烈地提出主体功能区战略？

杨伟民:这一次，协调西部大开发，有西部大开发，有东北振兴，有中部崛起，东部领先。这叫区域发展战略。中央“十二五”规划明确提出要实施区域发展总体战略和主体功能区战略，即将主体功能区战略提升到国家战略层面，与区域发展主体战略并列，构成我国促进区域协调发展的整体战略。为什么这么说？因为地区，一个国家或者一个国家，任何一个国家的领土，不都是工业化和城市化的地方，更多的地方是原始森林和自然状态，是生态区。还有哪些地方？稻田和麦田是主要的生产区，但很少有产品是城市和工业，我们称之为城市化地区。我刚才讲的自然生态的地方叫生态安全战略格局。农产品(000061)的主产区是农业。因此，今后不仅要继续实施西部大开发、东北振兴、中部崛起、东部率先的战略。比如西部地区有城市化的地方，要推进工业化和城市化，聚集经济和人口，建设城市，变成大城市群。

陈伟鸿:那是我们的城市化地区。正如你现在看到的。

杨伟民:是的，更多的地方在西部，更多的地方是生态的。像这青藏高原，是保护长江黄河的生态屏障。而且这个生态屏障不仅对中国有意义，对全球气候变化也有意义。它是一个全球性的生态屏障。南极和北极在世界上具有重要的生态意义，还有一个，是独一无二的。青藏高原是世界上独一无二的。当然，巴西的热带雨林也很重要。这具有全球意义。比如东北林带保护东北大平原和黑土地。如果东北林带破坏了东北的黑土地，那就失去了。因此，要构建“两穷三带”的战略格局。

3.十一五三大指标失败的原因是什么？

陈伟鸿:看来我们得谈谈技术进步了。大家都知道，十一五时期对于各项指标的完成来说是一个非常好的五年期。但是在这样的五年里，还有三项指标没有完成，可以称之为瑕疵。最有意思的应该是这个指标。研究和试验发展支出占国内生产总值的比例，与我们的技术创新密切相关。我们来看看2010年的规划目标2，但实际完成情况是1.75。我们想问

杨伟民:事实上有两个因素，因为它是一个与国内生产总值相关的指标。也就是说，它不仅取决于你的研发支出本身的增长，还取决于国内生产总值的增长和比例之间的关系。因此，第一个原因是国内生产总值增长过快。按照年均国内生产总值7.5%的标准，最初的目标是2%，现在是11.2%，比3个百分点还多。所以你要向上跑，但是前面跑的很快，分子和分母变化程度不同。其实研发支出应该是这五年增长最快的。按照原来的7.5，到2010年研发支出应该超过5000亿，但实际上现在已经达到近7000亿，应该说比计划多了2000亿。不能说这五年的步伐慢，其实不然，因为这是一个相对指标。因为国内生产总值增长非常快，另一个因素是价值因素，这可能更专业。整个国内生产总值指数在过去五年中相对较高，约为4.8。荣誉国内生产总值增长迅速，实际上可能是16.6。研发支出近年来以年均23%的速度增长，速度相当快。像这样的结构性指标不能说我们不重视自主创新和R&D，这是比较片面的。因为研发支出的增加也要求每个企业，包括政府在内，根据自身情况对这个东西做出节能减排一样的硬性约束，要求每个企业每年给出多少。

陈伟鸿:所以，从创新的角度，我们可以看看科研投入的数字。有时它可能比国内生产总值更重要，因为它关系到我们的创新能力和核心竞争力的提高。在主要指标完成情况表中，我们还需要秘书长解读两个指标，这两个指标都与服务业有关。第一个是服务业增加值占比，这是一个未完成的指标。另一个指标是服务业的就业比例，那么这两个指标失败的原因是什么？

杨伟民:当然，这是一两个指标。虽然是两个指标，但是从不同的角度来看，产业结构一般不是用增加值来衡量，就是用就业来衡量。这个指标没有完成，也是我们感到非常遗憾的一件事。我国目前的情况如何？根据世界银行2008年的统计，我们这个行业占世界的12%，而美国占18%。当然，现在我们有超过12%。我说的是2008年。而服务业占世界4%，美国占多少？美国占26%。那么我们的短腿在哪里呢？我们还是要赶上美国。我们赶不上日本。还没完。我们必须继续前进。还应该发展什么？最大的潜力在服务业，所以在《十一五规划纲要》中提出。如果看结构指标，服务业提了两个，其他没提。这说明十一五期间非常重视服务业的发展，希望服务业比重能有所提高，但并没有完成。我认为，就像那个指标一样，gdp增长太快了。说明我们的产业主导、出口主导、投资主导的发展模式并没有改变。虽然可以说有了变化，但变化远非理想。

陈伟鸿:不够。

杨伟民:力量不够。另外，我们对地方各级政府有一个误解。什么是误会？每一个地方，每一个行政区，每一个县，每一个市，每一个省，都要在自己的辖区内实现工业化，他要追求工业的比重。另外，还有一种错误的观念，认为要有工业才能有服务业。这句话对全国、对中华人民共和国来说是对的，但对一个省、一个市、再一个县来说可能是错的。这种战略很多，包括区域协调发展。功能区范围内的一切可能都是对的，但放下来放在省里就是错的。比如每个人都要。在市县层面，大部分事情可能都是错的。如果你去乡村和城镇，一切都是错误的，因为它的真理只是这个空的真理，而把这个真理放在另一个小空会变成谬误。

陈伟鸿:这不是普遍适用的。

杨伟民:不，绝对不是。这是经济本身的规律。

陈伟鸿:“十二五”期间必须完成的与服务业发展相关的指标，在“十一五”和“十二五”服务业的表述上似乎有细微的差异。比如在“十一五”规划中，我们看到的就是这样一句话，就是“加快服务业发展”。在“十二五”规划中，表述为“推动服务业大发展”，明显增加了一个“大

杨伟民:是的，有，但是不要从单个单词看太多。我们现在必须认识到，加快发展服务业对我们的未来越来越重要。为什么我们很难完成十一五规划？其中一个重要原因是我们服务业的比重没有上去，因为节能减排有三种方式，最主要的是结构节能，结构发生了变化，工业比重下降了，重化工业比重下降了，而我们恰恰相反。另外，在管理节能和技术节能方面，我们只是没有很好的完成结构节能。这是一个。此外，扩大内需也需要发展服务业。这个服务业的特点是什么？工业品在这里生产，运到那里消费。服务业不是这样的。给你化妆，给你理发，给你美容都是同时生产和消费的，同一个空，所以它创造服务价值，享受服务消费。这是同一个时间，同一个过程，要扩大消费。一方面，我们必须扩大过去提到的对住房的需求。

4.改善民生的行动计划能否解决人们的担忧？

陈伟鸿:这些年来，我们看到国内生产总值的数字在不断增加，但是人们的幸福感是否也在增加，不同的人有不同的看法。今天在现场，有一些我们特别邀请的普通人，他们可以用一种特殊的方式向大家展示自己过去五年的生活状况。你觉得什么样的日子让你觉得入不敷出，感受到生活的压力？

刘允乐:那是最近，因为我2009年刚买的房子，去年年底交房，然后开始装修。如果装修的话，会花掉我太多的钱，基本上我前几年的积蓄都花光了。到目前为止，房子还是未完工的房子，相当于装修的一半。家具家电还没买，根本住不进去。每个月只能靠一些现在的工资收入来支付一件事。这是一个非常痛苦的过程。我每个月都会丢工资，给家里添点东西可能也会丢。现在从今年开始，经过国家利率调整和加息，我的月供也增加了，每个月可能多几十块钱。现在不是很多，但是我的工资从今年开始就没涨过。今年以来房贷多了，孩子入学费用增加了。连米、油、盐都涨了，价格都涨了。

陈伟鸿:当你看到自己的账本时，你每天最大的愿望是什么？

刘允乐:少花钱，多挣钱。

陈伟鸿:收入问题一直是大家关心的问题。每年年底，央视财经频道都会推出一个名为“央视经济生活调查”的专题节目，这是一个面向10万家庭的民间调查，也是全球问卷回收率最高的调查。今年我注意到有这样一个指标，就是未来五年你最想改进的项目是什么？66%的人选择收入，大家都希望未来五年，也就是十二五期间，我们的收入会增加。按照现在的计划，你能不能给我们看看未来，五年后大家的收入水平会达到什么样的情况？

杨伟民:目前城镇居民收入1.9万，增长7%。到2015年，人均收入将达到近2.7万。当然，这是一个实际的增长，也就是扣除价格因素，但最终的收益取决于实际包含一个价格因素。cpi在里面。如果按照“十一五”和20%的cpi指数来看，未来城镇居民人均收入可以增加，增加1万元。那么农民的收入就会从5900左右增加到8300。如果也考虑20%左右的价格，一般农民应该能涨5000元，城市能涨1万元。当然，这不是我们希望的数据。我们实际上希望的是农民的收入增长比城市快。因为我们要缩小城乡收入差距，这也是我们的目标。